اصل ٢٥ - بازرسی و نرساندن نامه ها، ضبط و فاش کردن مکالمات تلفنی ، افشای مخابرات تلگرافی و تلکس ، سانسور، عدم مخابره و نرساندن آنها، استراق سمع و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حکم قانون .
نشریات و مطبوعات در بیان مطالب آزادند مگر آن که مخل به مبانی اسلام یا حقوق عمومی باشد. تفصیل آن را قانون معین می‌کند.

متن مصاحبه دکتر محمدرضا خاتمی دبیرکل سابق جبهه مشارکت در باره اصلاحات و اصلاح طلبی

1391/4/26

چندی پیش دکتر محمدرضا خاتمی، دبیرکل پیشین جبهه مشارکت ایران اسلامی طی گفت و گویی با نشریه دانشجویی «سرو» به بیان نقطه نظرات خود پیرامون گذشته، حال و آینده اصلاح طلبان پرداخت و راه کارهای مورد نظر خود را برای غلبه بر مشکلات داخلی و فشارهای فزاینده بین المللی ارائه نمود.

متن کامل این گفت و گو در ادامه می آید.
---------------------------------------------------------------------------
آقای دکتر، به عنوان سؤال اوّل لطفا به ما بگویید که اساساً خاستگاه جریان اصلاح طلب در سالهای پس از انقلاب کجاست؟ جناح چپ خط امام که بعدها جناح اصلاح طلب درون حاکمیت را تشکیل داد، چه مؤلفه ها و ویژگیهایی داشت و در مقابل چه دیدگاهی مطرح می شد؟


به نظر من اصلاح طلبی یک پروسه تاریخی است. این گونه نیست که بگوییم با انقلاب اسلامی به وجود آمده یا مثلاً بعد از دوم خرداد به وجود آمده است. این امر یک ریشه تاریخی دارد و طبعاً همه فعالین سیاسی که در عرصه کشور فعال بوده اند با توجه به این تجربیات تاریخی ومطالعاتی که داشته اند، همواره مد نظرشان بوده که کشور ایران نیازمند یک مانیفستی است که بتواند آن را از این دور عقب ماندگی بیرون ببرد. من فکر می کنم فعالین سیاسی از هر طبقه و مرامی که وجود دارند در حقیقت دنبال این هستند که کشور را آباد کنند و ایران را بسازند. با توجه به این همه منابع وسرمایه هایی که در کشور وجود دارد وضعیت گذشته و وضعیت فعلی را اصلاً مناسب نمی دانند. یعنی هیچ کسی نیست که بگوید من نمی خواهم کشور را بسازم. اقتدارگرا باشد، محافظه کار باشد، اصولگرا باشد، اصلاح طلب باشد همه می گویند که ما می خواهیم این کشور را بسازیم. در عین حالی که می خواهند کشور را بسازند یک مسئله ای هم برایشان اهمیت داشته که این شاید جوهره اصلاح طلبی باشد. شاید آن چیزی که متمایز می کند اصلاح طلبی را از اقشار دیگر این است که «انسان بما هو انسان» برایشان اهمیت داشته و معتقد بوده اند که هیچ چیز نباید سبب این شود که عزت انسان ها محترم شمرده نشود. ما در مشروطیت این وضعیت را می بینیم، در مبارزاتی که در طول صد سال گذشته برای آزادی، حال بگوییم برای دموکراسی، مردم سالاری، برای رهایی از استبداد، رهایی از استعمار و برای استقلال کشور بوده این وضعیت را می بینیم. مثلاً ملی شدن صنعت نفت را درنظر بگیرید. این به هر حال برای آن بود که ایرانی ها را عزیز کند و از زیر بار سلطه کارتل های نفتی خارجی خارج کند. یا خود قیام 15 خرداد علیه استبداد و استعمار بود. انقلاب اسلامی هم در همین راستا بود. یعنی شاکله اصلی انقلاب اسلامی همین بود. این چنین نبود که ما همه چیز داشته باشیم و کشور آباد نباشد. نه، اتفاقاً آبادی کشور شاید بد نبود. آن چه که در کشور وجود نداشت یکی استقلال بود، دیگری آزادی بود که در حرمت انسان ها تجلی پیدا می کرد. من فکر می کنم بعد از انقلاب به خاطر حوادث ناخواسته ای که اتفاق افتاد، بعد از یکی دو سال که از انقلاب دور شدیم این جنبه ها قدری تحت الشعاع حوادث دیگر قرار گرفت. مثلاً جنگ یا مسائل دیگری که وجود داشت، گروه های تروریستی که وجود داشتند و گرفتاری های مختلفی که داشتیم. این مسائل فرصت را برای یک گروه و تفکری آماده کرد که آن خواسته اصلی انقلاب را که در حقیقت آزادی بود، تا حدودی تحت الشعاع قرار دهند. من نمی خواهم بگویم این خواسته ها کامل از بین رفت. نه، به هر حال آزادی وجود داشت. اما محدودیت هایش روز به روز بیش تر می شد و این روند همچنان ادامه پیدا کرد. در این شرایط ویژگی اصلی نسل انقلاب که حالا یک زمانی چپ و زمانی خط امام خطاب می شدند در دو چیز بود. یکی آزادی خواهی و دیگری عدالت اجتماعی. از این رو شاید مثلاً به لحاظ اقتصادی متهم می شدند به سوسیالیست بودن. ولی این ها در حقیقت دنبال عدالت اجتماعی بودند. حالا ممکن است تحت تأثیر بعضی از فرهنگ ها و مکاتب اقتصادی دیگر هم قرار گرفته باشند. بله، با سرمایه داری خیلی خوب نبودند و طبعاً در دنیایی که دو نظام سرمایه داری و سوسیالیستی وجود داشت شاید بیشتر تمایل به سوسیالیسم داشتند. اما تفکر اصلی که جناح چپ خط امام را دور هم جمع می کرد آزادی خواهی بود. به هر حال در دوم خرداد فرصتی پیدا شد تا جریان اصلاح طلب به شکل منسجم، تعریف شده و شناسنامه داری تجلی پیدا کند. البته همه ما می دانیم جریان اصلاح طلبی طیف بسیار گسترده ای است. بنده ممکن است کسی را اصلاح طلب ندانم، یکی دیگر هم ممکن است مرا اصلاح طلب نداند و هر دو هم در طیف اصلاح طلبی بگنجیم. اصلاح طلبی جریان تکثرطلبی بوده است. انحصارگر نبوده که بگوید فقط من اصلاح طلب هستم و هیچ کس دیگری اصلاح طلب نیست. اصلاً اصلاح طلبی به دنبال این بوده که فضایی را ایجاد کند که همه بتوانند حرفشان را بزنند و ایده هایشان را بیان کنند.
به هر حال از دوم خرداد به بعد اصلاح طلبی شناسنامه دار شد. چهارچوب هایش تا حدودی - من نمی خواهم بگویم کامل - ولی تا حدودی مشخص شد و هرچه پیش تر آمد شکل و محتوای خاص خود را به تدریج پیدا کرد. حال اگر ما بخواهیم اصلاح طلبی را در زمان فعلی تعریف کنیم که چه هست، اصلاح طلبی یعنی این که حرکت ها باید در چهارچوب قانون باشد و روش هایی که برای تغییر، تحول و بازگشت به آرمان های فراموش شده درپیش گرفته می شوند همه مسالمت آمیز باشند. آرمان هایی چون حرمت انسان ها، آزادی و مسائل دیگری که وجود دارد. از این روست که ما می بینیم اصلاح طلبان امروز حرکت هایشان همه در چارچوب های قانونی است و حرفی خارج از قانون نمی زنند. این به معنای آن نیست که قانون هیچ ایرادی ندارد، بلکه به این معنی است که قانون بد هم بهتر از بی قانونی است. الآن دعوای اصلی ما با اقتدارگرایان همه این است که چرا قانون اجرا نمی شود. همین قانونی که خودشان نوشته اند و قبول دارند. از قانون اساسی گرفته تا قوانین موضوعه. گیر اصلی اصلاح طلبان این است که این قانون ها هم اجرا نمی شود. اگر در دادگاه هاست آن طور که باید رعایت نمی شود، اگر در نیروهای اطلاعاتی و امنیتی است رعایت نمی شود، اگر در حقوق عادی شهروندی است به آن توجه نمی شود و ... . مسئله اصلی این است. بنابراین علی رغم همه فشارها و اتهاماتی که بوده، مثل براندازی، نمی دانم مخالفت با اسلام و مقدسات و ... ، ما می بینیم که اصلاح طلبی هم چنان محکم و استوار مانده است. این البته به آن معنا نیست که اصلاح طلبی تحت فشار نیست، به این معنا نیست که امروز توانایی و امکان بروز اصلاح طلبان مثل مثلاً 5 سال پیش، 6 سال پیش است. بلکه به معنای این است که اصلاح طلبی ریشه در جامعه ما دارد، مانده است و حتی مخالفین اصلاحات هم نمی توانند این را منکر شوند. ما می بینیم در جریان این انتخابات، در جاهای دیگر صریحاً ابراز می کنند که بدون اصلاح طلبان اصلاً امکان اداره کشور وجود ندارد. البته آن ها اصلاح طلبی را طوری تعریف می کنند که شاید زیاد با موازینی که خود اصلاح طلبان برای اصلاح طلبی دارند مطابقت نداشته باشد. اما این یک واقعیت است. از آن جا که اصلاح طلبی یک حیات مداوم و پویایی در جامعه ایران دارد هیچ کس نمی تواند منکرش شود و قابل حذف هم از عرصه سیاست و از عرصه اجتماعی ایران نیست.
حال باید منتظر باشیم و خواهیم دید وقتی ناصواب بودن روش هایی که در این چند سال اتخاذ شده است مشخص شد و وقتی به این نتیجه رسیدیم که باید از این روش ها برگردیم، آن وقت اصلاح طلبان باز با همان قدرت، با همان امکانات و البته با تجربه بیشتر در عرصه حاضر خواهند شد و به کشورشان کمک خواهند کرد تا آن را بسازند و به پیش روند.

در صحبت هایتان اشاره کردید به یکسری اتهاماتی که طرف مقابل در خصوص اصلاح طلبان مطرح می کند. می دانیم یکی از این اتهامات که طی سال های اخیر بسیار صریح تر مطرح شده، اتهام براندازی است. دقیقاً چه مولفه هایی اصلاح طلبان را متمایز می کند از جریان برانداز؟ فکر نمی کنید این خط مرزی که وجود دارد میان اصلاح طلبان و جریان برانداز، باید قدری پر رنگ تر شود تا مورد سوء استفاده قرار نگیرد؟

ما نباید اسیر تبلیغات شویم. اگر بخواهیم اسیر تبلیغات شویم راه خودمان را گم می کنیم. ما یک راهی داریم، این راه روشن و مشخص است. از قبل این راه را می رفتیم و حالا هم داریم می رویم. اینکه طرف مقابل می خواهد چه کند به خودش مربوط است. آن ها یک هدف دارند. هدفشان هم این است که ما را بیاندازند به براندازی. یعنی بخشی از این تبلیغات برای این است که ما بگوییم بله، ما براندازیم و اقدامات براندازانه کنیم. اما خوشبختانه اصلاح طلبان در این دام نیفتاده اند. هم چنان روی اصول و موازینی که داشته اند پای فشرده اند و در این راه هم پیش رفته اند. خیلی روشن است، شما ببینید در طول چند سال گذشته این همه دادگاه برگزار شد، حتی یک مدرک نتوانسته اند ارائه کنند که اقدام براندازانه ای صورت گرفته است. چنین چیزی نبوده است. همه اصلاح طلبانی که الان گرفتارند یا دچار تنگناها شده اند همه می گویند که ما در چهارچوب جمهوری اسلامی و در چهارچوب قانون اساسی می خواهیم رفتار کنیم. اگر اعتراض یا انتقادی هم داریم این است که یک عده دیگری دارند قانون اساسی را زیر پا می گذارند. ما به این اعتراض داریم. در حقیقت یک کسان دیگری جمهوری اسلامی را براندازی کرده اند و در حاکمیت هم هستند و برای اینکه آدرس غلط بدهند شعار آی دزد، آی دزد سر می دهند. یعنی اگر ما برویم بررسی کنیم که آن جمهوری اسلامی که سی و سه سال پیش وعده داده شده با این جمهوری اسلامی که امروز محقق شده است چقدر تفاوت دارد، شاید در بعضی موارد بتوان گفت که اصلاً 180 درجه با هم متفاوتند. یعنی آن جمهوری اسلامی که به مردم وعده داده شده بود برانداخته شده است. حال یک عده ای که به آن آرمان ها و اصول اولیه علاقه مندند، می خواهند بگویند که باید برگردیم به آن آرمان ها و اصول. طرف مقابل طبیعی است که بگوید این ها براندازند. شاید عده ای خود را عین جمهوری اسلامی و نظام و اسلام می دانند و می گویند هر که به من انتقاد کند برانداز است. اما ما این معیار را نداریم. معیار ما یک سری اصول و ارزش هایی است که در تاریخ ما ثبت شده و مکتوب است. ما روی این ها پافشاری می کنیم. مهم ترین نکته ای هم که اکنون می بینیم این است که علیرغم همه تبلیغات، اصلاح طلبی زنده و پویاست. ممکن است خیلی بروز خارجی نداشته باشد. اما این شده جزو شیوه زندگی همه انسان هایی که در داخل کشور هستند و می خواهند یک تحول و تغییری در داخل کشور ایجاد کنند.
دوم اینکه بله، ما قبول داریم عده ای هستند که براندازند. یک عده ای هستند که میخواهند نظام جمهوری اسلامی را سرنگون کنند. ما با آن ها کاری نداریم. آن ها هم با ما کاری ندارند. شما ببینید آن مراکز و رسانه هایی که به نفع براندازی تبلیغ می کنند شاید بیشتر از آن که مثلاً به نظام جمهوری اسلامی حمله کنند، به آقای خاتمی و اصلاح طلبان حمله می کنند. چرا؟ برای اینکه از یک سنخ نیستند. اما اینکه ما هر روز بیاییم اعلام کنیم که سلطنت طلب نیستیم، وابسته نیستیم و ... خوب این را که همه می دانند. ما داریم کار خودمان را انجام می دهیم. من فکر می کنم مرزها کاملاً مشخص است. نباید اسیر تبلیغاتی شویم که می خواهد ما را دچار مسائل فرعی کند تا مردم یادشان رود که قرار بوده چه وضعیتی داشته باشند و اکنون چه وضعیتی دارند. بنابراین من معتقدم که هم مردم می دانند، هم افرادی که درون نظام هستند می دانند، هم مخالفین اصلاحات و هم اصلاح طلبان می دانند که اصلاح طلبی چه می گوید و مرزهایش با دشمنان ایران و دشمنان جمهوری اسلامی در کجاست.
اما ما اخلاق هم داریم. به صرف اینکه یک نفر با جمهوری اسلامی مخالف باشد نمی آییم هزار انگ و تهمت به او بزنیم. این بحث را داریم که آیا یک ایرانی شرافتمند و یک ایرانی دلسوز می تواند وجود داشته باشد که با جمهوری اسلامی مخالف باشد؟ ما می گوییم بله ممکن است. این دلیل نیست که هر کسی که جمهوری اسلامی را قبول نداشت یا ولایت فقیه را قبول نداشت آدم وابسته مزدور بیگانه پرستی باشد. ممکن است اعتقادش این باشد و اتفاقاً اصلاح طلبان می گویند که راه رشد جمهوری اسلامی این است که افکار مخالف هم آزادی داشته باشند و بتوانند در چهارچوب قانون بدون اینکه اقدام مسلحانه کنند حرفشان را بزنند تا مردم بفهمند چه در چنته دارند. اصلا به نظر من مهمترین عاملی که باعث می شود مخالفین جمهوری اسلامی مجال عرض اندام پیدا کنند روش هایی است که عده ای در داخل کشور برای سرکوب اتخاذ می کنند. این روش آن ها را در نگاه مردم مظلوم می کند، بزرگ می کند و باعث می شود برخی که فقط دورادور صدای آن ها را می شنوند گمان کنند همه ی واقعیت در دست مخالفین جمهوری اسلامی است. در حالی که اگر بیاییم اجازه دهیم افکار مخالف جمهوری اسلامی هم در یک محفل قانونی، در یک بستر مناسب و در کمال آرامش مطرح شوند این بزرگترین راه اثبات حقانیت جمهوری اسلامی است. چرا که آن جمهوری اسلامی که من می شناسم معتقدم به لحاظ اندیشه، به لحاظ تفکر و به لحاظ برنامه داشتن می تواند بر همه این ها غلبه کند. احتیاجی به سرکوب و بگیر و ببند نیست. حال چه رسد به اینکه بخواهیم با طرفداران انقلاب این گونه برخورد کنیم. به نظر من بزرگترین دشمن جمهوری اسلامی، انحصار طلبی، اقتدارگرایی، سرکوب گری و استبداد است که آفتی درون خود جمهوری اسلامی است. ما نباید بیرون به دنبال دشمن بگردیم. در داخل کشور یک سری افراد، نحله ها و یک سری عقاید هستند که با افکارشان بزرگترین ضربه را به جمهوری اسلامی می زنند. آن ها هم باید آزاد باشند تا حرفشان را بزنند. اما حق ندارند بگویند ما عین نظام هستیم، عین جمهوری اسلامی هستیم، عین اسلام هستیم. جمهوری اسلامی مال مردم است. مال جمهور مردم است. مردم باید انتخاب کنند چه تفکری به جمهوری اسلامی نزدیک تر است و چه تفکری دورتر است. اگر ما این کار را نکنیم، بالاخره به روزی می رسیم که دیگر امکان هیچ گونه اصلاحی نداریم و در چنین شرایطی مردم هم ممکن است به تنگنا بیفتند و کاری کنند که همه حسرتش را بخوریم که ای کاش زودتر فضا را باز می کردیم. این تجربه ای است که در طول تاریخ در کشور خودمان و در کشورهای دیگر اتفاق افتاده است. آن هایی که قدر فرصت را دانستند، به مردم احترام گذاشتند و به ایده ها و افکار اجازه دادند که مطرح شوند، جان سالم به در بردند. اما آن هایی که تا آخرین لحظه در برابر افکار دیگر مقاومت کردند بدون آن که هیچ منطقی داشته باشند، چاره ای جز رفتن نداشتند. به نظر من این سنت الهی است. در کشور ما هم اگر رعایت نکنیم حتما اتفاق خواهد افتاد.
در هر حال، من فکر می کنم که اصلا این آدرس غلط دادن است به یک معنا که اصلاح طلبان مرز خودشان را با براندازان مشخص نکرده اند. هیچ کس از اصلاح طلبان حتی در این زمان که بیشترین فشار را متحمل می شوند، به جرم براندازی دستگیر نشده اند. مثلا به جرم اقدام علیه امنیت ملی دستگیر و محاکمه شدند. ولی اقدام علیه امنیت ملی شان چه بود؟ شرکت در یک راهپیمایی ! یا بیانیه دادن و نقد کردن این که این روش حکومت داری خوب نیست. اما این که سند بیاوریم برای براندازی، هیچ کجا وجود ندارد. هیچ کس به این جرم محاکمه نشده است و به این جرم محکوم نشده است. همه آن ها هم قبول دارند که کسانی که اکنون در زندانند از پاک ترین و ناب ترین بچه های انقلاب اسلامی هستند. و این را ناگفته با چشم هایشان می گویند که ای کاش اشتباه سه سال پیش را این گونه مرتکب نمی شدیم که این جمع را دستگیر کنیم و حالا در این بمانیم که چگونه از این تله خود ساخته رهایی پیدا کنیم.


پس آقای دکتر آن طور که من متوجه می شوم، شما معتقدید اکثریت اصلاح طلبان هم چنان خود را طرفدار جمهوری اسلامی می دانند. البته با قرائتی که برای خود دارند. درست است؟


درست است. حالا می توانیم اسمش را بگذاریم قرائت دموکراتیک یا قرائت مردمسالارانه یا هر عنوان دیگر. اما ما معتقدیم از این جمهوری اسلامی استبداد بیرون نمی آید. می توان بیرون آورد ولی دیگر نامش جمهوری اسلامی نیست. شما بروید تا روز پیروزی انقلاب، مصاحبه های امام، پیام های امام، وعده هایی که امام می دادند، این ها را بخوانید. در زمینه مسائلی چون آزادی، دموکراسی، مردمسالاری، حکومت مردمی، مجلس، جایگاه مجلس و ... . و الان مقایسه کنیم که آیا همه آن ها عملی شده اند یا نه.


گفتید که طی چند سال اخیر، اصلاح طلبی به حیات خود در بطن جامعه ایران ادامه داده است. از طرفی می دانیم که اصلاح طلبی پروژه ای است که باید یک پای دیگر هم در داخل حاکمیت داشته باشد تا بتواند مطالبات پایگاه اجتماعی خود را پی بگیرد. فکر نمی کنید در شرایط فعلی که اصلاح طلبان از حاکمیت خارج شده اند، امکان پیگیری این مطالبات و ایجاد تغییرات مطلوب در حاکمیت را از دست داده اند؟ در واقع آیا با این تعریف پروژه اصلاح طلبی پروژه ناقصی نیست؟


ببینید، شاید این سخت باشد که بتوانیم خطی بکشیم بین جامعه و داخل حکومت. شاید سخت باشد اینکار. به همین دلیل وارد این بحث شدن زمان طولانی می خواهد و من هم نمی خواهم اینکار را انجام دهم. البته در کلیت این را قبول دارم. یعنی اصلاح طلبان مخالف نظام که نیستند، مخالف شیوه هایی هستند که توسط عده ای به اسم نظام صورت می گیرد و بنابراین می خواهند این شیوه ها را اصلاح کنند و انحرافات را به راه اصلی که فکر می کنند درست است برگردانند. از سوی دیگر جامعه ما متاسفانه جامعه ضعیف شده ای است. ما نهادهای مدنی درست و حسابی نداریم. قدرت مردم که قدرت اصلی است منسجم، متشکل و سازمان یافته نیست. بنابراین جامعه ما فرصت می خواهد که شکل پیدا کند و خودش را بسازد و یکی از راه هایی که این فرصت را به جامعه می دهد، ملایم شدن دیدگاه حکومت نسبت به مردم است که مخالفت را تحمل کند و اجازه دهد مردم خواسته هایی را که دارند، حال این خواسته ها اقتصادی باشد، سیاسی باشد، اجتماعی باشد، اجازه دهد این خواسته ها مطرح شوند. بنابراین حضور اصلاح طلبان در درون حکومت می تواند به پیشبرد این مسئله کمک کند و به جامعه فرصت دهدکه شکل پیدا کند. من این را قبول دارم. اما همه چیز که در دست اصلاح طلبان نیست. اصلاح طلبان تا زمانی که روزنه های کوچکی هم باز بود برای این که در درون حکومت باشند از این روزنه ها استفاده می کردند. اما من احساس می کنم از خرداد 88 به بعد، اراده ای وجود دارد که به هیچ وجه اجازه حضور تحول خواهان در درون حکومت را نمی دهد. حداقل حضور سازمان یافته آنها را. ممکن است یکی دو نفر بتوانند وارد مثلا مجلس شوند ولی این که اصلاح طلبان بتوانند به صورت سازمان یافته مثل مجلس ششم یا دولت اصلاحات وارد ساختار قدرت شوند، این را به هیچ وجه اجازه نمی دهند. خوب، در این جا یک سوال مطرح می شود. حال که اصلاح طلبان اجازه حضور در حکومت را پیدا نمی کنند، پس اصلاح طلبی تمام شد؟ اصلاح طلبی تمام نشد. برای این که اصلاح طلبان می توانند در درون جامعه کار کنند، روی گروه های اجتماعی تاثیرگذار باشند، روی مراجع اجتماعی تاثیرگذار باشند و اراده خود را به خواست اجتماعی و خواست عمومی تبدیل کنند. این نکته ای است که به نظر من خود به خود در حال انجام شدن است. نکته دومی که وجود دارد این است که علی رغم این که اصلاح طلبان از درون حکومت اخراج شده اند، اما ساختار حکومت در جمهوری اسلامی به گونه ای است که امکان یکدست شدن آن وجود ندارد. الان اصلاح طلب شاخص و تاثیرگذاری درون مجلس نیست. اما ما می بینیم کسانی حرف هایی با رنگ و بوی اصلاح طلبانه می زنند که هرگز انتظار نداشتیم این حرف ها را بزنند. چه در مسائل سیاسی و چه در مسائل اقتصادی. می خواهم این را بگویم که جامعه ما و ساختار حکومت ما این قدر صلب، سفت و سخت نیست که امکان یک دست شدنش وجود داشته باشد. عمر انحصار طلبی مطلق در ایران حداقل بعد از انقلاب چهار سال بیشتر نیست. و بعد از چهار سال شروع می کند به شکاف ایجاد شدن در این بدنه ای که ما فکر می کنیم خیلی سخت است. اصلا مهم نیست که مثلا حسن حرف اصلاح طلبانه بزند. حسین هم می تواند بزند. از همین روست که من می گویم اصلاح طلبی ریشه دارد. مشی و منش این جریان جا می افتد در داخل کشور و حتی روی افراد اقتدارگرا هم اثرمی گذارد. این جاست که ما می گوییم اصلاح طلبی را نباید در یک دوره زمانی چند ساله مورد قضاوت قرار داد. بنده تردید ندارم که سال های آینده دوران انفتاح و گشایش در امور سیاسی ایران خواهد بود. البته به یک شرط، آن هم به شرط این که قدرت های خارجی از طریق امکاناتی که دارند، چه امکانات اقتصادی و چه امکانات نظامی، جامعه ایران را زمین گیر نکنند. اگر خدای ناکرده جنگی اتفاق بیفتد و یا تحریم های اقتصادی آن چنان شود که مردم به لحاظ وضعیت اقتصادی زمین گیر شوند، این تنها می تواند پروسه استبداد را طولانی کند و اصلاحات را برای سالیان سال به تعویق بیاندازد. اگر ما این عامل را در نظر نگیریم، درون مایه جامعه ایرانی به نظرم اگر برداری بکشیم به طرف بازگشت به اصلاحات است. البته منظورم اصلاحات درون حکومت است. چون جامعه را که فکر می کنم بخش قابل توجهی از آن طرفدار اصلاحات است. درون حکومت را هم گمان می کنم به طرف گشایش و اصلاحات خواهد رفت. باید دعا کنیم این مداخلات خارجی که وجود دارد پروسه اصلاحات را که به نظرم بعد از یک قرن در ایران به عقلانیت رسیده و دچار احساسات نمی شود مختل نکند.


یکی از انتقاداتی که برخی در خصوص دولت اصلاحات مطرح می کنند همین است که زمانی که دولت را در اختیار داشتند نتوانستند آن طور که باید به وعده های داده شده عمل کنند. مثلا در خصوص جامعه مدنی که شما هم مطرح کردید، فکر نمی کنید اصلاح طلبان در زمان حضور در قدرت می توانستند خیلی بهتر عمل کنند؟


به نظر من دولت اصلاحات در آن چیزهایی که وعده نداد موفقتر بود. مثلا اقتصاد. واقعا دولت در این زمینه عملکرد چشمگیری داشت. اگر یادتان باشد آن زمان نفت به هشت دلار و نه دلار رسیده بود. زمانی که دولت امور را در اختیار گرفت توانست تورم را از بیست درصد، خیلی بیشتر، شاید بیست و چند درصد به ده، یازده درصد برساند بعد از هشت سال. این توفیق بوده است دیگر. با سرمایه گذاری هایی که شد نسبت بیکاری شروع کرد به کم شدن و به هر حال دستاوردهای چشمگیری داشت. این در مسائلی بود که شعار نداده بودیم. اما در اموری که شعار داده شده بود، مثلا جامعه مدنی، آزادی ها و ... ، به نظرم آن چیزی که در حیطه اختیارات دولت بود «به طور متوسط» موفق بود. به هر حال فضای مطبوعات قدری باز شد، درعرصه های هنری، اجتماعی، در دانشگاه ها و امور مختلف فضا باز شد. شاید بعد از انقلاب کم نظیر بودیم در این مسئله. اما در خصوص شعارهایی که داده شده بود دو مشکل وجود داشت. یکی فشار همه جانبه ای که مخالفان آوردند و به نظرم دولت اصلاحات واصلاح طلبان یک مقدار گیج شدند در این زمینه. یعنی به این شدت پیش بینی نکرده بودند که مخالفت ها و مقابله ها زیاد باشد. عملا خلع سلاح شدند تا حدودی. دومین مشکلی که در دولت اصلاحات وجود داشت این بود که به هر حال آقای خاتمی یکسری شعارهایی داده بود. اما این شعارها قرار بود توسط یک بدنه اجرایی انجام شود که این بدنه اجرایی با این مفاهیم آشنایی نداشت. بنابراین وقتی می آییم در بدنه اجرایی می بینیم حمایت لازم از این ایده ها صورت نمی گیرد. مثلا تقویت نهادهای مدنی در تهران و بعضی از شهرهای بزرگ خوب انجام می شد. اما مثلا فرماندار یک شهر کوچک باید نهادهای مدنی را به رسمیت می شناخت و شروع می کرد به پر و بال دادن به انجمنها و اتحادیه های صنفی، غیر صنفی، دانش آموزی، دانشجویی و ... . از آن ها کمک می گرفت و مداخله می داد آن ها را در طرح ایده، طرح نظر و حل مشکلات. خوب چون این بدنه آشنایی لازم را با این مفاهیم نداشت و آموزش لازم را ندیده بود، می بینیم در سطوح پایین تر اصلاحات دچار وقفه می شود. ما در مورد جامعه مدنی باید آموزش دهیم. همان قدر که قوانین راهنمایی و رانندگی جزو زندگی مدنی محسوب می شود، مطبوعات، رسانه ها و ... هم لازمه یک زندگی مدنی است. خوبی که دولت اصلاحات داشت این بود که این مفاهیم را مطرح کرد و زمینه را برای این که مردم در این امور فکر کنند و کار کنند فراهم کرد. اما این که برنامه سازمان یافته برای نهادینه کردن این ها و تقویتشان داشته باشد، به نظرم به آنصورت نبود و این ضعف اصلی بود که وجود داشت.


اشاره کردید به قدرت های خارجی و این که مداخله آن ها می تواند پروسه اصلاحات را برای سالیان سال به تعویق بیندازد. حال در شرایطی که غرب فشارهای سیاسی و اقتصادی فراوانی را به کشورمان تحمیل کرده، به عنوان یک اصلاح طلب فکر می کنید مسئولیت اصلاح طلبان برای جلوگیری از مداخله خارجی و رهایی از فشارهایی که وجود دارد چیست؟ اصلاح طلبان در این خصوص چه نقشی می توانند داشته باشند؟


راه اصلی این که ما طمع خارجی ها را نسبت به کشورمان قطع کنیم، بازگشت به پشتوانه و اعتماد مردم است. این تجربه را ما در دوم خرداد 76 داریم. به لحاظ امنیت خارجی ما بسیار آسیب پذیر شده بودیم و یک انتخابات نسبتا آزاد - نسبتا آزاد چون به هر حال نیروهای درون جمهوری اسلامی می توانستند رقابت کنند و اگر کسی مقداری آن طرف تر بود، مثل نهضت آزادی یا ملی – مذهبی ها حق کاندیدا شدن نداشت – همه تهدیدها را به فرصت تبدیل کرد. آن زمان، به خاطر حوادثی که اتفاق افتاده بود همه موشک های کروز در خلیج فارس روی ایران نشانه گیری شده بودند. یک انتخابات، نه تنها سر آن موشک ها را برگرداند بلکه دنیا مشتاق شد که بیاید و با ایران ارتباط سازنده برقرار کند. الان هم راهش این است. اما وقتی ما این را می گوییم برخی اشتباه می کنند. فکر می کنند که ما می گوییم مثلا بنده رضا خاتمی را بیایید اجازه دهید نماینده مجلس شود. من که این را نمی گویم. ما می آییم تضمین می کنیم که مثلا اگر نسبت به این پانصد نفر، هزار نفر حساسیت وجود دارد ما قول می دهیم این ها در انتخابات شرکت نکنند. اما بقیه را بگذارید بیایند، یک انتخابات آزاد برگزار شود و هر کسی که از صندوق بیاید بیرون این امنیت ملی را تضمین می کند. اما اگر شما این راه اصلی را انتخاب نکنید، یعنی پشتوانه مردمی برای خود نسازید، تنها یک راه برای دفع فشار خارجی باقی می ماند و آن تسلیم شدن است. یعنی آن چیزی که امروز اصلاح طلبان را نگران می کند این است که به خاطر افراط های گذشته از این طرف تفریط شود. یعنی به جای این که به مردمشان تکیه کنند، بروند تسلیم قدرت های خارجی شوند. بنابراین به اعتقاد من ما اکنون سه راه بیشتر نداریم. یا تسلیم مردم شویم، یا تسلیم قدرت های خارجی شویم و یا فشارهای مضاعف و خدای ناکرده جنگ را بپذیریم. عاقلانه ترین راه کدام است؟ این که تسلیم مردممان شویم. پیشنهاد ما این است. ما خودمان هم نیستیم اصلا. ما می رویم کنار. اما اجازه دهید بقیه بیایند و فعالیت داشته باشند، مشارکت داشته باشند. از این یک جانبه نگری و یک سویه نگری در تبلیغاتتان، در رادیو و تلویزیونتان، در رسانه های عمومی تان دست بردارید و بگذارید مردم حرفشان را بزنند. در نهایت هم مردم هر چه گفتند همه بپذیریم. مطمئن باشید در عرض مدت کوتاهی، به چند ماه نمی رسدکه همه این تهدیدات برطرف خواهد شد. قطعا این اتفاق خواهد افتاد.
حالا آقایان دوباره حرف دیگری می زنند. می گویند که این پیشنهاد شما یعنی دست برداشتن از آرمان های جمهوری اسلامی.ما در این جا حرف داریم. آرمان های جمهوری اسلامی چیست؟ آیا آرمان جمهوری اسلامی این است که مردم در تنگنا باشند و ما فقط شعار ضد استکبار بدهیم، یا آرمان جمهوری اسلامی این است که مردم ما عزیز باشند و از همه امکانات دنیا برای ساختن کشورمان استفاده کنیم و در عین حال مستقل هم بمانیم؟ شما کشور ترکیه را ببینید. آیا کسی می تواند بگوید ترکیه کشور وابسته ای است؟ معلوم است که نمی تواند. اسلام گرا ها هم سر کارند. ترکیه با عقل و درایت از همه ظرفیت های جهانی استفاده می کند و خود را به یک قطب اثرگذار منطقه ای و کم کم جهانی تبدیل کرده است. زیر بار زورگویی آن ها هم نمی رود. حرفش را درباره اسرائیل می زند و اتفاقا حرفی که او در مورد اسرائیل می زند اثرگذارتر از حرف ما است.شعار هم نمی دهد. این نشان دهنده آن است که ما می توانیم مستقل باشیم و در عین حال با کسی جنگ هم نداشته باشیم. مردمان نیز در آسایش و رفاه به سر برند. همه هدف اصلاحات همین بوده است. این مسئله ابعاد مختلف دارد. سیاست داخلی اش باید درست باشد، سیاست خارجی اش باید درست باشد، سیاست دفاعی اش باید درست باشد و ... .بنابراین اگر ما بخواهیم بگوییم در برابر مشکلاتی که در داخل و خارج داریم راه چیست، راه ما این است که به مردم برگردیم. بنده نمی گویم که مثلا رفراندم برگزار کنیم. اما این را می گویم که کسی که به خودش مطمئن باشد از رفراندم نمی ترسد. حالا شما ببینید اگر کسی حرف رفراندم را بزند به جرم اقدام علیه امنیت ملی دستگیر می شود! برای چه؟ اگر به خودتان اعتماد دارید چرا به بگیر و ببند روی می آورید؟! بیایید استدلال کنید. امکان بدهیدکه بحث های موافق و مخالف مطرح شود. جامعه ما هم الحمد لله به اندازه کافی روشن و آگاه هستند. مگر ما نمی گوییم که 85 درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و این ها به جمهوری اسلامی رای دادند؟ پس از چه میترسید؟ کسی که این گونه رفتار می کند نشان می دهد که اعتماد به نفس ندارد و بزرگترین خطر برای یک حکومت به خصوص در برابر قدرت های جهانی این است که اعتماد به نفسش را از دست بدهد. این واقعا خطرناک است و ما باید کمک کنیم که حکومتمان و دولتمان اعتماد به نفسش را به دست آورد. این بی اعتمادی که نسبت به منتقدین هست از بین برود. باید بگوییم که آقایان موسوی و کروبی ترسی ندارند. مخالفین، منتقدین و دگراندیشان ترسی ندارند. اگر این اعتماد به نفس به حکومت برگردد که می تواند به مردم خود تکیه کند، همه مشکلات حل می شود. اما اگر چنین نشود مشکلات ما روز افزون خواهد شد.


فکر نمی کنید بخشی از این بی اعتمادی که نسبت به منتقدین هست، باز می گردد به عملکرد اصلاح طلبان در سه سال گذشته؟ یعنی طوری رفتار کرده اند که این ذهنیت در طرف مقابل به وجود آید که اگر اصلاح طلبان وارد صحنه شوند، دوباره حوادث گذشته تکرار خواهد شد. مسئله ای که باعث می شود طرف مقابل از میدان دادن به اصلاح طلبان نگران باشد.


من ممکن است نسبت به ادبیات و بعضی از رفتارهای اصلاح طلبان یا جنبش سبز در طول سه سال گذشته انتقاد داشته باشم. ایرادی هم ندارد. اما ما باید ببینیم که این رفتارها و گفتارها ناشی از چیست. آیا همه چیز رو به راه بوده و خوشی زیر دل اصلاح طلبان زده و آمده اند در خیابان داد و بیداد راه انداخته اند و مثلا مرگ بر فلان و درود بر فلان گفته اند یا نه، یک کنش هایی از سوی حکومت، حداقل بخشی از حکومت نسبت به انتخابات، نسبت به رهبرانشان، نسبت به فعالین عرصه سیاسی صورت گرفته که آن ها مجبور شده اند از بس تحت فشارند فریاد بکشند؟ اگر هیچ مشکلی نبوده و چنین کرده اند آن وقت باید گفت کار نادرستی کرده اند و باید عذرخواهی کنند. اما اگر نه، باید این مسائل را هم در نظر بگیریم. در قرآن هم این را داریم. هیچ انسان مومن و با خدایی حق ندارد صدایش را بلند کند، جز کسی که به او ظلم می شود. حالا ما آمده ایم کسی را که تحت فشار فریاد کشیده گرفته ایم که چرا داد زده ای ! می خواهم بگویم که اگر از نقطه شروع بخواهیم بررسی کنیم این اصلاح طلبان نبودند که وارد این میدان شدند. بنده عضو حزب مشارکت بودم. روز بعد از انتخابات، انتخاباتی که با شکوه بود و 85 درصد مردم در آن شرکت کردند، حمله می کنند به دفتر حزب و هرکه هست را با خود می برند. آخر به چه جرمی؟ یا مثلا در خیابان آن اتفاق ها می افتد و ... .
حال من تمامی این ها را می گذارم کنار. با این ها کاری ندارم. دیگر چقدر باید عقب نشینی کنند اصلاح طلبان؟ شما آقای خاتمی را در نظر بگیرید. ایشان با یک لحن خاصی که دارد آمد و گفت که اگر این طرف اشتباه کرده، بیاید و پوزش بخواهد. اگر آن طرف هم اشتباهی کرده جبران کند. کلی هم بد و بیراه شنید به خاطر این اظهارات. خوب این یعنی چه؟ این یعنی عقب نشینی دیگر. نمی خواهم بگویم که عقب نشینی کار بدی است. این یعنی باز کردن فضا. بعد آقای خاتمی آمد و گفت که اگر انتخابات این شرایط را داشته باشد همه ما می خواهیم شرکت کنیم، کار کنیم و برنامه داشته باشیم. جواب آن را هم که آن طوری دادند. بعد هم که خود آقای خاتمی آمد و رای داد که هنوز هم محل بحث است. خوب دیگر چه کار می بایست می شد؟ آیا باید میلیونها نفر بیایند و نامه بنویسند که ما اشتباه کردیم؟! این یک جنبش است، حرکت است، یک رهبری و یک سازمان دهی خاصی دارد که آمدند و این کارها را کردند دیگر. من اتفاقا می خواهم بگویم که اصلاحات هیچ مسئله ای را حیثیتی نمی کند. سیاست عرصه امور نسبی است. یک جا جلو می روی، در جایی عقب می نشینی. زمانی فضا را برای طرف مقابلت باز می کنی، زمانی از او فضا می گیری. کاری که آقای خاتمی حداقل در طول یک سال گذشته انجام داده این است که مدام فضا را برای طرف مقابل باز کرده است. من نمی دانم دیگر چه کار باید کرد. شما نمی توانید بگویید آن سایتی که در خارج از کشور است نماینده جنبش اصلاحات است. حرکت اصلاحات یک حرکت شناسنامه دار و شناخته شده ای است. همه این کارهایی را که شما می گویید آمدند و انجام دادند. اما متاسفانه هیچ پاسخ مثبتی از طرف مقابل دیده نشد. اگر راهی که آقای خاتمی انتخاب کرده است به نوعی تقویت می شد ما خیلی سریع تر بر مشکلات غلبه می کردیم. ولی من تاکنون اراده ای برای این که به این سمت برویم ندیده ام.


اما همان کسانی که امروز در خارج از کشور هستند صدایشان به مراتب بلندتر از صدای اصلاح طلبان است و دلیلش هم تریبون هایی است که در اختیار دارند. در واقع فضای رسانه ای و مجازی را این اقلیت تندرو در اختیار گرفته است و طبیعی است که در این میان صدای آقای خاتمی شنیده نشود. آیا اصلاح طلبان برای این مشکل چاره ای اندیشیده اند؟ آیا اصلاح طلبان نمی توانند پیام آقای خاتمی را بهتر از آن چه که هست منتقل کنند؟


اتفاقا بخشی از جریان حاکمیت تمایل دارد فقط آن صداهای تند بلند باشد. چرا که در داخل به هدف خود می رسد و نمی خواهد صداهای معتدل بلند باشد. اما واقعیت این است که اصلاح طلبان در داخل مجالی برای اینکار ندارند. نه رسانه ای دارند و نه تریبونی. شما ببینید آقای خاتمی به یک مجلس ختم می خواهد برود، جلویش را می گیرند و شعار می دهند و داد و بیداد می کنند. یا می آیند جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب را غیرقانونی منحل می کنند و حتی اجازه نمی دهند چند نفر دور هم بنشینند و صحبت کنند. یعنی یک اراده ای وجود دارد که اجازه نمی دهد صداهای متعادل داخل کشور به گوش مردم برسد و نان آن صداهای بلند خارج از کشور را می خورد. البته این را هم بگویم که خوشبختانه در خارج کشور هم الآن بخشی از جریان اصلاحات معتدل و عاقل و منطقی مستقر شده است و رفته رفته این گروه دارند اثرگذار می شوند. اما ما باید این واقعیت را بپذیریم. در درون حاکمیت اقتدارگرا یک گروهی هستند که نانشان در خشونت است. باور کنید بعضی از این ها خوششان می آید آمریکا به ایران حمله کند. برای اینکه فکر می کنند دوران حکومت و اقتدار این ها تداوم پیدا می کند. این گروه از این که فضا باز شود، فضا از حالت نظامی - امنیتی خارج شده و سیاسی شود نگران است و اجازه نمی دهد این کار صورت گیرد.
بنابراین ما با امکاناتی که داریم نمی توانیم بیش از این صدایمان را تقویت کنیم. البته من نمی خواهم وارد نقاط ضعف اصلاح طلبان شوم. من هم قبول دارم که اصلاحات می توانست بهتر از این عمل کند. اما فضا به گونه ای است که اصلاح طلبان نمی توانند بیش از این صدای خود را به گوش مردم برسانند.


حال با در نظر گرفتن همه این بحث ها، برنامه اصلاح طلبان برای آینده نزدیک چیست؟ به هر حال انتخابات مجلس نهم برگزار گردید و کم کم نزدیک می شویم به انتخابات ریاست جمهوری یازدهم. اصلاح طلبان با این انتخابات چگونه برخورد خواهند کرد؟


ما یک جریان اصلاحات داریم و یک افراد اصلاح طلب. به نظر من جریان اصلاحات تا اطلاع ثانوی تنها یک جریان اجتماعی خواهد بود. اما اصلاح طلبان مثلا حسن، حسین و ... به خصوص بعد از رای دادن آقای خاتمی خودمختار عمل خواهند کرد. ممکن است یکی بیاید و کاندیدا شود، یکی کاندیدا نشود. یکی بگوید نباید کاندیدا شویم و دیگری بگوید باید کاندیدا شویم. اما این که اصلاح طلبان بتوانند مانند انتخابات مجلس نهم به یک جمع بندی مشخص برسند، فکر می کنم این گونه نباشد. معتقدم افرادی که منتسب به اصلاح طلبان هستند برای خودشان وظیفه و نقش تعریف و بر اساس آن عمل خواهند کرد. اما جریان اصلاح طلبی همان طور که گفتم بیشتر یک حرکت اجتماعی باقی خواهد ماند.

نظر شخصی خودتان چیست؟ آیا فکر می کنید جریان اصلاحات باید حمایت کند از این افراد اصلاح طلب یا نه؟


هنوز زود است. باید قدری زمان سپری شود تا بتوان در این خصوص اظهارنظر کرد.
 

حمیدرضا جلائی‌پور
سید مصطفی تاج‌زاده

براي قرار دادن لوگو زير در سایت یا وبلاگ خود، كد را در قسمت (head) سايت يا وبلاگ قرار دهيد.