عبدالله رمضان زاده : نهادهای مدنی قدرتمند مانع فساد و رانت می‌شوند

جریانی تمام تلاش خود را به کاربرد تا قرارداد توتال به انجام نرسد. این جریان که همان کاسبان تحریم خوانده می‌شوند منافع خود را در ادامه تحریم‌ها و انعقاد نشدن چنین قراردادهایی می‌بینند. قرارداد توتال از سوی دیگر می‌تواند باعث ورود سرمایه‌های خارجی به داخل کشور و رونق بازار شود. در همین‌باره با عبدالله رمضان زاده، عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی گفت و گو شدده است.

ایران چه نیازی برای بستن قراردادهایی چون توتال دارد و بستن قراردادهای خارجی چه سودی می تواند برای ما داشته باشد؟

دو مطلب در ارتباط با وضعیت فعلی اقتصاد کشور باید مورد توجه قرار بگیرد: نخست کمبود منابع و سرمایه مالی و دوم ضعف تکنولوژیک. البته باید تبصره‌ای هم به آن اضافه کرد و آن ضعیف بودن مدیریت تکنولوژی‌است. در کنار این سه مورد، منابع خدادادی وجود دارد که اگر ما از آن استفاده نکنیم، دیگران از آن خصوصاٌ در میادین مشترک استفاده خواهند کرد. همه‌ی این موارد، این ضرورت را ایجاد می‌کند که به اجبار و به عنوان یک باید، به سمت جذب سرمایه و تکنولوژی خارجی برویم. جذب سرمایه و تکنولوژی خارجی، کار آسانی هم نخواهد بود. در واقع فقط بحث اقتصادی یا بحث مدیریتی نیست. بحث سیاست خارجی و روابط بین الملل هم است. همه‌ی این موارد را که در کنار یکدیگر بگذاریم، به این نتیجه خواهیم رسید در شرایط فعلی که کشور ما با وضعیت بغرنج اقتصادی و بیکاری فزاینده روبرو شده و از همسایگان خود نیز عقب افتاده‌، ناچار هستیم که به قراردادهایی همچون توتال تکیه کنیم. اگر بپذیریم که مطابق با آمار رسمی سه میلیون نفر بیکار، و مطابق با آمار غیر رسمی حدود پنج میلیون نفر بیکار داریم و اگر بپذیریم سالانه یک میلیون الی یک میلیون و سیصد هزار نفر به بیکاران ما اضافه می‌شود، چگونه می‌خواهیم این بحران بیکاری را به جز با سرمایه گذاری درست کنیم؟ میزان سرمایه داخلی ما مشخص است و اگر سرمایه خارجی نیاید، سرمایه داخلی هم افزایش پیدا نمی‌کند. مجدداٌ تاکید می‌کنم که هیچ راهی وجود ندارد، جز اینکه برای روند راه انداختن تولید در کشور به سرمایه خارجی تکیه کنیم.

چرا ما توتال را انتخاب می‌کنیم؟ چگونه می‌شود که به سراغ چنین شرکت‌هایی می رویم. مثلاٌ شرکت‌های ژاپنی، روسی، یا حتی چرا امریکایی‌ها برای سرمایه گذاری به ایران نمی‌آیند؟

در مورد آمریکا که آنها را دولتشان قانونا منع کرده و نمی‌توانند بیایند. گزارشی خواندم که شرکت‌های امریکایی به شدت گلایه مند این موضوع هستند. بخاطر آنکه نمی‌توانند در مقابل اروپایی‌ها رقابت کنند. شرکت‌های ژاپنی، اروپایی یا اروپای شرقی منع همکاری با ایران ندارند و بهترین شرکت‌های ممکن دعوت شده‌اند اما هنوز نیامده‌اند، در این میان توتال به صورت جدی وارده شده و آماده همکاری است. ما ناچار هستیم که دست نیاز دراز کنیم، دیگران که منتظر ما نمی‌مانند.

با توجه به نیازی که کشور به سرمایه‌گذاری دارد، چرا با قرارداد توتال یک عده مخالفت می‌کنند؟

دو گروه مخالفت می‌کنند. یک گروه که متوجه شرایط کشور نیستند و اصلاٌ شرایط اقتصادی کشور را درک نمی‌کنند، گروه دیگر هم کسانی هستند که منافع آنها به خطر افتاده‌است. در دولت آقای خاتمی، پیش بینی ما این بود که تا سال 92، حدود ده فاز گازی به غیر از فازهایی که به بهره برداری رسیده بودند، به بهره برداری برسند که اگر این مساله عملی شده بود اکنون می‌توانستیم از نظر بهره برداری از قطر جلوتر باشیم. یک عده‌ای ادعا کردند که می‌توانند در داخل این کار را انجام دهند اما به تعبیر آقای زنگنه نه‌تنها نتوانستند، بلکه کشور را عقب هم انداختند. آنها از این عقب افتادن نفع بردند. آنها از تحریم‌‌ها و بحران نفتی نفع بردند و از اینکه شرکت‌های خارجی با تکنولوژی‌های جدید نیایند هم نفع می‌برند. فقط این را می‌توانم بگویم که دلالی آنها به خطر افتاده است.

آیا این نوع اعتراضات همراه با منویات سعودی‌ها، اسرائیلی‌ها و ترامپ نیست؟

آنها با خارجی‌ها هم‌دست نیستند، اما هم جهت هستند. خارجی‌ها خواهان عدم توسعه ایران هستند. اینها هم راه‌کارهایی که پیشنهاد می‌کنند عدم توسعه ایران را در پی دارد، بنابراین از این جهت رفتار آنها نتایج یکسانی دارد ولی نمی‌خواهم بگویم که هم تصمیم هستند.

یکی از اعتراضاتی که به قرار داد توتال می‌شود این است که چرا میادین نفتی و غیره از دست قرارگاه‌های داخلی همچون خاتم گرفته شده و به خارجی‌ها واگذار شده است. چرا این قرارگاه‌ها نتوانستند به تعهدات خودشان عمل کنند؟

بحث گرفته شدن نیست. اگر می‌توانند در داخل انجام دهند، حتماً باید به آنان واگذار شود. منتهی در دوران آقای احمدی نژاد هم گفتند که می‌توانند انجام دهند، کلی هم از بودجه دولت و صندوق توسعه پول گرفتند اما نهایتا کاری انجام نشد. در حال حاضر مشکل، کمبود منابع مالی است. اگر در داخل یک بخش قدرت‌مند وجود دارد و منابع را خودش را تامین می‌کند، قدرت و تکنولوژی لازم را دارد و فشار به دولت و صندوق توسعه ملی نمی آورد، باید حتماٌ به آن داده شود. نه اینکه فازی که قرار بوده دو ساله راه بیفتد، ده ساله آن هم ناقص راه بیفتد. این ضرر عمده‌ای است که به مجموعه اقتصاد کشور وارد می‌شود.

یکی دیگر از ایرادات به توتال بحث رشوه‌ای بوده که چند سال پیش یکی از نهادهای امریکایی مدعی شده بود که توتال به ایران داده است، شما این موضوع و بحث رشوه دادن را تا چه حد وارد می‌دانید؟

من اطلاعات دقیق امنیتی و اطلاعاتی ندارم که چه اتفاقی افتاده است. امریکایی‌ها ادعایی کردند، ما نیز یک سری نهاد داریم که مسئول بررسی این کار هستند. اگر نهادهایی چون دستگاه قضایی، دستگاه امنیتی و دستگاه اطلاعاتی ما تائید کنند که در یک قرارداد خاصی رشوه و فساد وجود دارد، باید با آن برخورد کنند. اما اگر در یک قراردادی که در چند سال پیش فساد در آن وجود داشته و امروز دیگر از آن فساد خبری نیست، پس دلیلی ندارد که ما نتوانیم با آنها قرارداد ببندیم. البته گاهی این صحبت‌ها ناشی از به خطر افتادن منافع عده‌ی خاصی است که خودشان نتوانسته‌اند رشوه بگیرند. فکر می‌کنم که بحث فساد را نباید به حوزه سیاست و جناح بندی‌ها وارد کرد. اگر دستگاه امنیتی و دستگاه قضایی ما فسادی را تشخیص داد، باید حتماٌ با آن برخورد کنند و کسی نباید از افشای آن ابا کند.

در صحبت‌های خود چندین بار عنوان کردید که منافع عده ای به خطر افتاده. دقیقاٌ این منافع چه چیزی است؟

منافع، پولی و مالی است. کسانی از بسته شدن یک قرارداد خارجی 10 در صد واسطه گری دریافت می‌کردندکه امروز از این حق واسطه‌ها خبری نیست. معلوم است که این افراد نمی‌خواهند چنین قراردادهایی بسته شود و نمی‌گذارند این کارها انجام شود. در زمان تحریم‌ها دلال‌ها سود فراوانی بردند.

موضوع دیگری که فراتر از قرارداد توتال است و به آن اشاره کردید، بحث فساد است. شما عنوان کردید که باید فارغ از جناح بندی‌های سیاسی با فساد موجود برخورد کرد. چیزی که الان بوضوح دیده می‌شود، فساد همه گیر و ریشه دوانده در کشور با گذشت چهل سال از انقلاب در هر دو طرف سیاسی موجود است. این فساد شاید در بخش نفت بیشتر از جاهای دیگر باشد. چگونه به این گستردگی بوجود آمده است؟

بزرگترین مشکل اقتصاد ایران، فساد است. هر طور که نگاه کنید، فساد مانع توسعه اقتصادی شده است. فساد در ایران مولود رانت است. یعنی وفور درآمد نفتی باعث این همه فساد شده‌است. هر زمانی که درآمدهای نفتی ما بالا رفته، فساد هم زیاد شده‌است. برای جلوگیری از فساد از مکانیزم‌های منطقی و عقلایی دنیا استفاده نکرده‌ایم. در دنیا برای مبارزه با فساد از وجود نهادهای مدنی، احزاب رقیب قدرتمند و مطبوعات آزاد استفاده می‌کنند. وقتی که مانع آزادی مطبوعات، رقابت نهادهای مدنی و پا گرفتن احزاب قدرتمند سیاسی می‌شوند، آن کسی که منابع رانتی زیاد را در دست دارد، دستش برای فساد نیز باز می‌شود. بنابر این اگر ما بخواهیم با فساد مبارزه کنیم، نخست آنکه باید برای درآمدهای نفتی اندیشه کنیم که وارد اقتصاد دولتی نشوند و برای توزیع در اختیار دولتمردان قرار نگیرد چراکه وقتی پول مفت برای توزیع وجود دارد، حتماٌ در آن فساد بوجود خواهد آمد. این راه اول است. دوم آنکه باید به سراغ نهادهای مدنی قدرتمند برویم، تا رقابت برای کسانی که در قدرت هستند بوجود آید. اگر این دو را در کنار یکدیگر قرار دهیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که می‌شود فساد را کمتر کرد. ما مدعی هستیم که دولت آقای خاتمی، پاک دست‌ترین دولت در تاریخ قبل و بعد از انقلاب ایران، بوده است. دلیل آن این نیست که آدم‌های دولت آقای خاتمی متفاوت بوده‌اند. بلکه دلیل آن، وجود نهادهای قدرتمند بیرون از دولت که دولت را کنترل می‌کردند بود. بنابراین هر کسی که می‌خواهد مبارزه با فساد داشته باشد، باید از وجود رقیب سیاسی قدرتمند دفاع کند و هر کسی که رقیب سیاسی قدرتمند خود را حذف می‌کند، مطمئناٌ زمینه را برای فساد خودش بوجود می‌آورد. امروز بشر از راه عقلایی به این نکته رسیده که احزاب قدرتمند، نهادهای قدرتمند مدنی و مطبوعات آزاد می‌توانند مانع فساد بشوند.

گفته می‌شود یکی از مسائلی که در ایران فساد آور و مشکل ساز شده، ورود نهادهای نظامی به بخش اقتصادی است. این را چگونه می‌بینید؟ از طرفی هم گفته می‌شود، اگر این نهادها به اقتصاد وارد نمی‌شدند و پروژه‌های بزرگ را در دست نمی‌گرفتند، بخش خصوصی ما توان آن را نداشت که بتواند پروژه‌های عظیم را به انجام رساند.

به صحبت قبلی خود برمی‌گردم. نهادهای نظامی قدرتمند چه زمانی وارد اقتصاد می‌شوند؟ وقتی که اقتصاد برای آنها سودآور باشد. چه زمانی سود آور است؟ وقتی که با بخش خصوصی رقابت کنند یعنی خودشان از نظر اقتصادی قوی باشند. وقتی که نتوانند رقابت کنند باید از منبع دیگری استفاده کنند. وقتی که منبع رانتی دولت نفت است و می‌تواند بدون رقابت آن را تقسیم کند، همه به آن تمایل پیدا می‌کنند. فقط نهادهای نظامی نیستند. بلکه شرکت‌های خصولتی هم هستند. به همین اندازه فساد در آنها هم وجود دارد و به همین اندازه هم ضد رقابت هستند. بنابر این یا ما باید مانع ورود رانت به اقتصاد شویم، یا اینکه هر کسی که قدرت داشته باشد و قدرتمندتر باشد، از رانت بیشتر استفاده می‎‌کند. بنابراین مشکل از وجود نهادهای نظامی نیست، مشکل از وجود رانت نفتی و توزیع درآمدهای کلان نفتی است. ما معتقد هستیم که در دولت آقای روحانی، فساد کمتر از دولت آقای احمدی نژاد است. این بخاطر این نیست که آقای روحانی مکانیزم‌های خاصی را برای کنترل فساد استفاده می‌کند، بلکه به این دلیل است که منابع نفتی کاهش پیدا کرده‌اند. یعنی آن منبعی که آدم فاسد از آن بهره می‌برد، دیگر وجود ندارد. حتی به بودجه عمومی دولت هم نمی‌رسد. بنابر این چیزی نمانده است که از آن فساد بوجود بیاید. مشکل ما با حضور نظامیان نیست. مشکل ما با رانت خواری و استفاده از قدرت است و استفاده از قدرت، تنها راه آن وجود نهادهای مدنی و قدرتمند، احزاب و مطبوعات آزاد است.

تا زمانی که اقتصاد وابسته به نفت داریم، با وجود نهادهای مدنی قدرتمند، احزاب ومطبوعات آزاد، آیا می شود امیدوار بود که این فساد ریشه کن شود؟ به هرحال اکنون نیز رانت نفتی وجود دارد.

خیر. نفت یک نعمت است. اقتصاد وابسته به نفت، یعنی اینکه بودجه دولتی وابسته به نفت فسادآور است. مشاهده می‌کنید که در نروژ، هلند، انگلستان، با درآمدهای نفتی خود چه کارهایی انجام داده‌اند. درآمد نفتی نروژ کجا می‌رود؟ چرا در نروژ رانت خواری وجود ندارد؟ مکانیزمی که در دولت آقای خاتمی تعریف شد و در دولت آقای روحانی هم مجدداٌ احیاء شد، صندوق توسعه ملی و صندوق ذخیره ارزی است. قرار بود ما در برنامه چهارم، حداقل استفاده از صندوق ذخیره ارزی را برای بودجه دولتی داشته باشیم. ولی آقای احمدی نژاد این را برهم زد و حداکثر استفاده را از آن کرد. بنابر این وجود اقتصاد نفتی، یعنی وجود رانت نفتی در بودجه دولت، حتماٌ فساد آور است و تا زمانی که در بودجه دولت وجود دارد، فساد می‌آورد.

فکر می‌کنید که قرارداد توتال تا چه میزان می‌تواند در اقتصاد ایران تاثیر گذار باشد؟

در ارتباط با اقتصاد خرد، ما مجبور هستیم که از میادین مشترک با سرعت بهره‌برداری کنیم، چراکه میدان مشترک است و اگر استفاده نکنیم، از دست ما خواهد رفت. بنابر این اگر کسی به ما در تسریع بهره‌برداری از میادین مشترک کمک کند، این نکته مثبتی است. دوم ورود تکنولوژی، سوم ورود مدیریت، چهارم بازاریابی است. پنجم اینکه توتال متشکل از دو شرکت است،یعنی شریک با یک شرکت چینی است. این یعنی دو عضو شورای امنیت در یک قرارداد نفتی با ما شریک شده‌اند و این مانع تحریم نفتی آینده ما می‌شود. معمولاٌ مخالفین از این نکته غافل شده‌اند که این تا چه حد تاثیر گذار است. از لحاظ کلان، برای دو امر زمینه سازی می‌شود. نخست جذب شرکت‌های بزرگ خارجی اعم از نفتی و غیر نفتی، کما اینکه همین اواخر رنو آمد. دوم، امکان جذب سرمایه داخلی است. وقتی که سرمایه گذار داخلی مشاهده می‌کند که امنیت وجود دارد که سرمایه گذار خارجی می‌آید و قراردادهای کلان می‌بندد، آن هم تشویق می‌شود که بیاید و سرمایه گذاری کند. بنابر این می‌توان امیدوار به زمینه سازی جهت جذب سرمایه بیشتر در اقتصاد ملی شد.

دولت برای بستن قرارداد توتال با چه موانعی روبرو بود؟ چه کارشکنی‌ها و اتفاقاتی در این راستا افتاد؟

در ارتباط با کارشکنی‌ها، آنهایی که منفعت‌شان در بستن این قرارداد نیست، با این قرارداد مقابله کردند. خوشبختانه فکر می‌کنم که یک اجماعی در راس هرم قدرت وجود دارد که این قراردادها را ضروری می‌داند و آن اجماع موجب شده که دادستان کل و دادستان تهران از این قرارداد دفاع کنند. بنابر این من باید به همه تصمیم گیرندگانی که در این امر دخیل بودند، تبریک بگویم. از رهبری الی وزیر نفت، که این کار را به صورت اجماع انجام دادند. این سر وصداها را خیلی جدی نگیرید. یک مقدار حاشیه سازی برای کسانی بود که دیگر بهانه‌ای را برای مقابله با دولت نداشته باشند.

در زمان دولت آقای خاتمی که شما سخنگوی آن بودید، یک سری قراردادهای خارجی بسته شد. مانند فرودگاه امام که با یک شرکت ترکیه‌ای بود.نهادها و جریان‌هایی در مقابل آن خیلی محکم ایستادند و اجازه اجرایی شدن آن را ندادند. چه چیزی تغییر کرده که امروز بر سر قرار داد توتال اجماع ایجاد می‌شود.

شرایط اقتصادی کشور در آن روز، به این حد بد نبود، که اکنون است. از همان فرودگاه امام چقدر ضرر کردیم. اگر همان موقع قرارداد را بسته بودیم، فرودگاه امام مانند فرودگاه استانبول، در دو الی سه ساله مورد بهره برداری کامل و جامع قرار می‌گرفت. امروز ما بعد از چهارده یا شانزده سال هنوز به آن نقطه نرسیده‌ایم. در آن موقع نیازها و وضعیت کشور به این اندازه سخت نبود. درآمدهای نفتی در حال افزایش بود و وفور درآمد رانتی موجب می‌شد که خیلی به این قضیه توجهی نشود. امروز شرایط کشور سخت است، میزان تشکیل سرمایه در کشور منفی است. همه اینها شرایطی را بوجود آوردند که اجماع برای قراردادهای جدید و خارجی فراهم گردد.

به نظر شما فارغ از مسائل اقتصادی، شخص رییس جمهور چقدر می‌تواند موثر باشد، به طور مثال کوتاه نیامدن حسن روحانی در مقابل فشارها و ...

من این را کوتاه آمدن نمی‌بینم، این تسلیم شرایط شدن است. آقای خاتمی یک شیوه و راهبردی داشت، یعنی که هیچ اقدام تنش‌زایی که اقتصاد کشور را مورد مخاطره قرار دهد را انجام نمی‌داد. این استراتژی برای آن شرایط درست بود چراکه امکانات دیگری وجود داشت. امروز آقای روحانی از نظر اقتصادی شرایط سخت‌تری دارد. اقتصاد کشور بعد از یک خرابی هشت ساله، دوباره باید بازسازی شود. شرایط بازسازی هم نیازهای جدیدی را القا می‌کند. همچنین نوع نگرش سایر نهادهای حاکمیتی نسبت به شرایط اقتصادی تغییر کرده و پذیرفته‌اند که ما در شرایط نامساعد اقتصادی قرار داریم.

مدل قراردادهای جدید را چگونه می بینید. منظور از لحاظ سود و یا ضرر آن است، اینکه میدان به آنان واگذار می شود.

اگر توضیح آقای زنگنه را بپذیریم، فکر می‌کنم که بهترین شیوه قراردادهای نفتی این گونه باشد. مجدداٌ تاکید می‌کنم، دست ما باز نیست که هر طوری که می‌خواهیم عمل کنیم. ما منابع کم داریم، تکنولوژی نداریم. و ضرورت دارد که از میادین مشترک بهره برداری کنیم. اینها یک سری الزاماتی است که ما را ناچار می‌کند در بعضی از جاها کوتاه بیاییم.

یکی از بحث‌هایی که در مخالفت با قرارداد توتال مطرح شد، فارغ از بحث اقتصادی بحث نفوذ است. اینکه شبکه‌های نفوذ را گسترده و پای خارجیان را به کشور باز می‌کندو...

از زمان قاجار تاکنون این مساله هست و ادامه دارد و کاری هم نمی‌توان کرد. یک عده‌ای گمان می‌برند که با درهای بسته امکان توسعه وجود دارد. تصور من این است که دنیای جدید، دنیایی نیست که بتوان درها را بست. جالب است بدانید اگر به جاسوسانی که دستگاه امنیتی ما آنها را در ده الی دوازده سال گذشته گرفته مراجعه کنیم، می‌بینیم بیشترین کسانی که بعنوان جاسوس دستگیر شده‌اند، متعلق به طیفی هستند که همین حرف‌ها را می‌زنند. یعنی قصد مقابله با نفوذ دارند و مانع خارجیان می‌شوند و بیشترین نفوذ در درون آنها بوده‌است. این نشان می‌دهد که اعتقادی به این بحث وجود ندارد، بلکه منافع عده‌ای به خطر افتاده است که اینگونه فریاد می‌زنند.

فارغ از تمام منفعت‌هایی که از قرارداد توتال عنوان کردید، آیا شما از بسته شدن این قراردادها ضرری را برای کشور مشاهده می کنید؟

صادقانه بگویم، خیر. ما در شرایطی هستیم که مجبوریم که این کار را انجام بدهیم. وقتی که در شرایط اجبار تصمیم می‌گیریم، این تصمیم، تصمیم بهینه است.

تحریم‌ها را منجر به شرایط اجبار می‌بینید؟

فقط تحریم‌ها نیستند. بلکه شرایط اقتصادی داخلی هم هست. مرتب به ما می‌گویند که کارخانجات فعال نیستند، کارخانجات ما از تکنولوژی عقب افتاده‎اند و توان رقابت با دنیا را ندارند.

چرا اقتصاد ما بعد از چهل سال اینگونه شده است؟

رانت و فساد موجب این مسئله شده است.

یعنی فقط رانت و فساد موجب شده که کارخانجات ما از تکنولوژی عقب بیفتند؟

در رانت وفساد، فقط بحث فساد اقتصادی نیست، بلکه بحث مدیریتی هم هست. رانت مدیریتی باعث شده آدم‌هایی که توان ندارند، در راس قدرت قرار بگیرند. وقتی که آدم‌های شایسته فیلتر می‌شوند، این خود فساد سیاسی و نوعی رانت‌جویی سیاسی را بوجود می‌آورد. این دراقتصاد خودش را به صورت عدد هزار و دو هزار میلیارد نشان می‌دهد. در حوزه‌های دیگر به گونه‌ای دیگر خود را نشان می‌دهد. از اول انقلاب هواپیمایی‌ما تحریم بوده اما راه آهن ما تحریم نبوده‌است. مشاهده کنید، تعداد ایستگاه‌های جدید قطار یا فرودگاه‌های ما بیشتر ساخته شده‌اند؟ برای چه این کار انجام شده وقتی که ما هواپیما نداشته و به فرودگاه نیاز نداشتیم؟ چه اتفاقی افتاده‌است؟ این به نفع چه کسی بوده است که فرودگاه جدید ساخته شود؟ آنهم فرودگاهی که هواپیما در آن نمی‌نشیند. در زنجان و اراک فرودگاه ساخته‌اند. در طول ده الی بیست سال گذشته چند هواپیما در این فرودگاه‌ها نشسته است؟ همه اینها موجب شده که ما منابع خودمان را هدر دهیم. البته خوب نیست مقایسه کنیم. یک کشوری که در خاورمیانه است و خیلی کمتر از ما آب دارد، محصولات میوه خود را به تمام دنیا صادر می‌کند. کارشناسان تشخیص داده‌اند که اگر ما پانزده میلیارد دلار هزینه می‌کردیم، در منابع آبی خودمان با کمبود آب در بخش کشاورزی روبرو نبودیم. 93% آب مصرفی خودمان را در بخش کشاورزی به مصرف می‌رسانیم. این فساد مدیریتی است که این مسائل را بوجود می‌آورد. بنابر این ما در سال‌های گذشته منابع کافی داشته‌ایم، اما نتوانسته‌ایم از آن استفاده درست کنیم. رانت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی باعث شده که نتوانیم از این منابع استفاده کنیم.

یکی از نهادهای فعال در حوزه نفت، گاز و اقتصاد کلان، قرارگاه خاتم است و از مخالفین سرسخت قرارداد توتال. چرا آنها از فرصتی که در اختیارشان گذاشته شد درسال‌های گذشته استفاده نکردند که امروز کار را از دست بدهند.

به قرارگاه خاتم، بعنوان یک قرارگاه نظامی نگاه نمی‌کنم. این قرارگاه یک بنگاه اقتصادی است. بنگاه اقتصادی وقتی یک رقیب قدرتمند با پول بیشتر می‌آید، ناراحت می‌شود و اکنون همین اتفاق افتاده‌است. نگاه نظامی و امنیتی به این مسئله نداشته باشید، بلکه یک بنگاه اقتصادی وابسته به یک نهاد نظامی تشکیل شده است. مانند شستا که وابسته به یک نهاد دولتی است. وقتی که رقیب خارجی قدرتمندی می‌آید، حتماٌ مقابله می‌کند و این مقابله در رقابت اقتصادی طبیعی است. این مخالفت‌ها را یک امر طبیعی می‌دانم و اصلاٌ برداشت سیاسی و امنیتی از آن ندارم.

در همه نقاط دنیا وقتی که یک شرکت اقتصادی مشاهده می‌کند که یک شرکت رقیب می آید، سعی در بهینه سازی خود می‌کند.

مطمئن باشید که اینها هم این کار را خواهند کرد. منتهی اقتصاد است، زور می‌زنند که آنها کار را بگیرند وقتی که نتوانستند بگیرند، می‌روند و خودشان را قدرتمند می‌کنند. به نظر من آمدن این شرکت‌ها برای نهادهای اقتصادی ما، مانند قرارگاه خاتم مفید خواهد بود. کاری با اصل این مطلب ندارم که نهاد نظامی نباید بنگاه اقتصادی درست کند، آن را به کنار می‌گذاریم. به قرارگاه خاتم بعنوان یک بنگاه اقتصادی نگاه می‌کنم. بنگاه اقتصادی، وقتی که رقیب قدرتمند خارجی با منابع زیاد می‌آید، حتماٌ بهش برمی‌خورد و سعی می‌کند که از رانت‌های قدرت استفاده کند و مانع آن بشود. به نظر من این رفتار قرارگاه خاتم، رفتار طبیعی یک بنگاه اقتصادی بوده است.

در ارتباط با فساد مدیریت، چرا ما گردش مدیریت و تربیت مدیر نداریم؟ آقای زنگنه خیلی خوب ولی تا چه زمانی می‌تواند وزیر بماند؟ چرا ما نباید نسل جدید مدیران نفتی داشته باشیم که بتوانند مانند آقای زنگنه و یا بهتر کار کنند.

در دنیای مدرن وظیفه کادر سازی سیاسی بعنوان مدیریت سیاسی، بر عهده احزاب است. اگر احزاب قدرتمند در هر جای دنیا وجود داشته باشد، کادرهای سیاسی و مدیریتی قوی شکل می‌گیرد. کابینه سایه که امروز هم بحث آن مطرح شده است، یکی از نقاط و جاهایی است که وقتی احزاب شکست می‌خورند شروع می‌کنند به تربیت مدیر هم‌پای مدیرانی که در دولت مشغول کارهای دولتی هستند. وقتی ما اجازه نمی‌دهیم که احزاب قدرتمند شکل بگیرند، در کنار دانشگاه‌های ضعیفی که داریم، دانشگاههای که از پتانسیل علمی خالی شده‌اند، بنابر این جایی برای تشکیل مدیران جدید نمانده است. ما هنوز داریم از کیسه خودمان می‌خوریم و دیگر چیزی باقی نمانده و چیزی هم به این کیسه اضافه نمی‌کنیم. یکی اینکه به احزاب اجازه نداده‌ایم که فعال شوند و کادر سازی کنند، دیگر اینکه دانشگاه‌های ما توان پرورش نخبگان ما را ندارند و در ارتباط با نخبگان ما، دلیل جدی تری دارد که باید به آن توجه داشت. فضای عمومی جامعه ما نخبه گریز است. نخبگانی که می‌توانند بیایند و این کارها را انجام دهند، همه از کشور خارج می‌شوند. باید فکری برای آن بحث هم داشته باشیم. فرار مغزها اگر درست باشد و ما در دنیا رتبه اول را داریم، به این معنا است که ما از توان مدیریتی آینده‌مان می‌خوریم و توان مدیریتی آینده کشورمان را فراری می‌دهیم.

کشوری که می‌گوید از تحریم‌ها نمی‌ترسد و شعار آن استقلال است چرا این نخبه کشی را راه می‌اندازد، احزاب را تضعیف و نمی گذارد این چرخش مدیریتی ایجاد شود؟ اینکه خودش متوجه هست که این پس رفت و درجا زدن است.

واقعیت این است که وقتی شما سطح آموزش عالی کشور را گسترش می‌دهید، تعداد افرادی که فهم مسائل عمومی را دارند زیاد می‌شود. این افراد خواهان مشارکت در تصمیم سازی‌ها خواهند بود. پس باید مکانیزمی برای آن تعریف کنیم. در دنیا برای آن، احزاب و نهادهای مدنی تعریف شده است. وقتی که به اینها اجازه رشد داده نمی‌شود، به این معنا است که طبقه جدید فرهنگی که در نتیجه گسترش آموزش‌عالی شکل گرفته، امکان مشارکت در تصمیم سازی‌ها را ندارد و همیشه احساس می‌کند دیگرانی که از او صلاحیت کمتری دارند، تصمیم می‌گیرند. بنابر این راه گریز از جامعه را انتخاب می‌کند. برای اینکه ما مانع فرار نخبگان شویم، باید امکان سیاسی مشارکت در تصمیم‌سازی‌ها را برای آنها فراهم کنیم. برای این هم در دنیا روش‌هایی تعیین شده است و خیلی زیادهم نیست. این روش‌ها عبارتند از تشکیل احزاب، قدرت دادن به مطبوعات، قدرت دادن به نهادهای مدنی و بنگاه‌های اقتصادی خصوصی. ما به هیچ‌کدام از اینها اجازه نمی دهیم. بنابر این امکان حضور نخبگان را در تصمیم سازی‌ها کم می‌کنیم. وقتی که امکان حضور نخبگان در تصمیم سازی‌ها را کم می‌کنیم، نخبه وقتی که امکان پیدا می‌کند، رها کرده و می‌رود.

چرا اجازه داده نمی‌شود؟ هر کسی که در راس کشوری باشد، ترجیح می‌دهد که مجموعه او پیشرفت و رشد کند و به عقب نرود.

واقعاٌ نمی دانم چرا اجازه داده نمی‌شود و این عقلانی نیست.

چرا با آقای زنگنه خیلی مخالفت وجود دارد و علیه او کارشکنی می‌شود. و این حد هجمه علیه او زیاد است؟

بعنوان کسی که با آقای زنگنه به مدت چهار سال کار کرده‌ام، و رفتار ایشان را دیده‌ام باید بگویم که آقای زنگنه دو ویژگی دارد، یکی آنکه صریح اللهجه و دیگری پاک دست است. این آدم صریح اللهجه و پاک دست را در جایی گذاشته‌اند که منبع فساد است. همه کسانی که می‌خواهند دست اندازی کنند، در آنجا با او مخالفت می‌کنند. بنابراین همیشه بعنوان سیبل حملات قرار خواهد گرفت. آقای زنگنه باید خودش این را بپذیرد. یا باید آنجا نباشد یا اینکه پاک دست و یا صریح اللهجه نباشد. هرسه این موارد وجود دارد بنابر این باید بپذیرد که از سه جهت به او حمله بشود.

زنگنه در این سال‌ها تا چه اندازه در مهار فساد رانت نفتی موفق بوده است. اینکه شیرهای نفت را به سمت وجهت خودشان بکشاند و از جاهایی که هرز می رفت جلوگیری نماید؟

یک جمله ای را در مورد ایشان می‌گویم. کاری که آقای زنگنه در اوپک انجام داد و سهمیه ما را تثبیت کرد، اگر فقط همین یک کار را در زندگی چهل سال گذشته خود انجام داده باشد شایسته است که عنوان قهرمان ملی را بگیرد. دوم آنکه آقای زنگنه با نظام مدیریتی که دیده سعی کرده که سرچشمه‌های فساد را ببندد. البته این در نفت، کار بسیار سختی است. میزان موفقیت او را نمی‌دانم. این را باید نهادهای امنیتی و اطلاعاتی بگویند. از میزان حملاتی که به آقای زنگنه می‌شود و با شناختی که نسبت به ایشان دارم، با وجود صریح اللهجه، پاک دست و توانا بودن در مدیریت، مشخصا تا حد زیادی موفق بوده است.
منبع: نفت خبر